Jeffrey Stern`in “Freud`un Yanlış Anlaşılması” İsimli Kitabı Üzerine Goldberg`le Söyleşisi

JEFFREY STERN’İN “FREUD’UN YANLIŞ ANLAŞILMASI” İSİMLİ KİTABI ÜZERİNE GOLDBERG’LE SÖYLEŞİSİ, 20 KASIM 2004

 

Stern: Freud’u yanlış anlama yazısını yazmaya nasıl başladınız, ve bu ihtimal dışı başlığın önemi nedir?

 

Goldberg: Bunun üzerinde düşündüğümde gerçekte hiçbir zaman bir kitap yazmadığımı anladım. Periyodik olarak yazılar yazıyordum ve belli bir zaman sonra bunların ortak bir temaları olduğunu fark ettim ve bunları bir kitap altında topladım. İnsanların oturup bir kitabı başından sonuna yazması beni hep şaşırtır.Benim bunu yapma kapasitem olduğunu düşünmüyordum. Belli bir zamanda yazdığım yazılar belli bir düzende bir araya geldiler, her bir bölüm belli bir süreklilik oluşturacak şekilde bir araya geldi. Bu sayede bir bütünlük sağlamaya çalıştım, bunu bazen başardım, bazen de başaramadım. Bu kitapta başarabildim mi bilmiyorum. Başlık Gadamer’i incelerken anlama ve yanlış anlama konusunda okuduğum çok sayıda makaleden gelmektedir, ve böylece iki değerlilik elde edilmiştir. Başlangıçta “yanlış anlama” derken Freud’un sıfatı olduğunu düşünüyordum. Onun meraklı George gibi yanlış anlayan kişi olduğunu vurgulamak istiyordum. Fakat bu aynı zamanda birçok insanın Freud’u yanlış anlamasını da vurgular, Freud’u okumak insanlarda yanlış anlamaya neden olabilir. Her neyse, oğlum bunun sadece iyi bir başlık olduğunu ve sadece başlığın bile kitabın çok satmasına yol açacağını belirtti.
Stern: Psikanalizin hapishanesi de iyi bir başlıktır.

 

Goldberg: Fakat onu Nietzche’den çaldım.
Stern: Evet ve Fredric Jameson’dan. Ve bu kitap hapishane ve onun ilgili olduğu felsefenin devamı gibi görünmektedir. Appendix’de yer alan Heidegger ve Kohut bölümüne bakılırsa özellikle Heidegger ile ilgilisiniz-birbirlerini hiç tanımadıkları halde siz onları garip bir çift olarak tanımlıyor ve birbirlerine ait olduklarını düşünüyorsunuz. Heidegger sizin aklınıza nasıl geldi?
Goldberg: Evet, Şikago Üniversitesi’nde Jonathan Lear and Irad Kimhi’den Heidegger dersleri aldım ve bu konuda çok okudum. Burada yer alan herşeyin kendilik psikolojisinde de yer alma eğilimi var. Kendilik psikolojisinde bir çok kişi aynı zamanda felsefe ile de ilgilidirler ve ben onların bende tamamiyle farklı bir yöne gittiklerini düşünüyorum ve hangisinin daha doyurucu olduğunu okuyucuya bırakıyorum. Heidegger ile dünyaya açılmayı ve dünyanın bir parçası olma yolu ile kendilik psikolojisine bağlanmayı düşündüm.   Çünkü kendilik psikolojisi bireyi dış dünyadan bir hat ile ayırmaz, ayrı, kopuk ve bağlantısız bir varlık olarak görmez ve dünyada var olmanın önemli bir noktası daime dünya ile birlikte var olmaktır. Diğer psikanalitik kavramlar, benim düşünceme göre, kendilik psikolojisini diğer kuramlardan ayırmakta, sınırları belirgin bir antite olarak görmekte vb.vb. Kohut ise kendilik nesnesi kavramını öne sürerek bu düşüncelerden uzaklaşmış ve Heidegger’e yakınlaşmıştır. Ben Heidegger konusunda uzman değilim, fakat bana çok şey anlatıyor. Bu konuda söyleyeceklerim bu kadar.
Stern: Başlığa ikinci kez dönecek olursak siz yanlış anlama diye bir kitap yazdığınızda akla ilk gelen Kohut’un yanlış anlaşılması ya da kendilik psikolojisinin yanlış anlaşılması düşünülebilirdi bu nasıl Freud’un yanlış anlaşılması oldu?

 

Goldberg: Kohut için karakteristik olan şeylerden biri diğer insanların düşündüklerinden farklı birşeyler öne sürmesiydi. Konferansda yuvarlak masanın etrafında toplanan herkese belli bir konuda görüşünü sorar ve “ilginç, ben herkesin gördüğü gibi görmüyorum” derdi. Bu rutin olarak yaşanırdı. Yine arkadaşı Hartman’ın görüşlerine katılmazdı. Hartman psikanalizin açıklayıcı bir bilim olduğunu savunurdu. Hartman’ın makalesi ile ilgili Kohut’la konuşmamızı hatırlıyorum ve bu konuya kitabımda değindim. Kohut psikanalizi psikolojiyi anlama yolu olarak görmüştür. Hartman’la hep bu konu üzerinde konuşmuştur. Ardından ben onun biraz ilerisine gidiyorum psikanaliz psikolojiyi anlama yolu ise anlamanın en iyi açıklaması Gadamer tarafından önerilmiştir, biz bir süreç şeklinde yanlış anlamadan anlamaya sonra yine yanlış anlamaya gidiyoruz. Bu psikolojiyi anlamanın yoludur: daima yanlış anlamadan başlar ve anlamaya doğru gider. Ardından tüm kitabı bu düşünce çevresinde topladığımı anladım.

 

Stern: Yorumlamanın bu dizgeyi linç ettiğini mi söylemek istiyorsunuz?
Goldberg: Evet, bu Heidegger ve Gadamar gibi filozoflardan türetilmiştir. Psikanalistlerin uzun süredir doğru anladığını sanmadığım tüm yorumlama süreci bir çeşit kuruluştur ve ödipal çatışmanın yorumlanmasına dayanır. Analistler pre-ödipal ve ödipal olmayan konularla uğraşmaya başladıklarında halı insanların altlarından çekiliyor ve insanlar bu yorumlamaların nasıl ve ne zaman biteceğini bekliyor. Heidegger ve onun takipçilerini okuduğunuzda yorumlamanın sonsuz bir süreç olduğunu görürsünüz. Daima kısmen aşikar olan, kısmen anlaşılabilen konularla ilgilenirsiniz ve rahatlık hissini duyana kadar devam edersiniz. Bu zamanın kesin bir tanımlaması yoktur ve yorumlama sonsuzdur. William James’in öyküsünü hatırlıyorum. Bir sınıfa ders verirken bir kadın parmak kaldırır ve şöyle der “biliyorsunuz ki, sizin dünya ve semavi sistem konusunda tamamiyle yanlış düşündüğünüzü düşünüyorum”. Adam ne demek istediğini sorar. Kadın “dünyanın öküzün boynuzları üzerinde durduğunu herkes bilir” der. Adam “peki öküz nerede duruyor” diye sorar. Kadın “beni yenemeyeceksiniz Mr. James. Kurbağalar yol boyunca sıralanmıştır”   Ve yorumlama için de durum budur. Yorum yol boyunca sıralanmıştır. Bence bunu kara kurbağalarıyla da yapabilirsiniz.
Stern: Kaplumbağalar.
Goldberg: Oh, bu kaplumbağa mı?
Stern: Bence kaplumbağalar
Goldberg: Bu kaplumbağa mıdır. Doğru haklısın, haklısın. Canavar kaplumbağa.
Stern: Evet.
Goldberg: Canavar kaplumbağanın sırtında.
Stern: Sanırım bu mitolojiden geliyor.
Goldberg: Kaplum bağalar yol boyunca sıralanmıştır.
Stern: Her neyse, kitap büyük oranda psikanalizin cazibesi ile ilgilidir, yorumlamaya müdahaleyi içerir ya da bazıları şunu tercih edebilir, yorumlamanın ötesine müdahale. Bu bir yandan nörobiyoloji, diğer yandan ilişkisel terapileri içerir. Psikanalistlerin yorumlayıcı örgü örmelerine neden yapışmadığını düşünüyorsun?
Goldberg: Güzel, biri için bu kurulumun baştan çıkarıcılığıdır. Biliyorsun, sonuç dinlenme yeri. Bu yanıt ve dayandığı tüm şey. Biliyorsun fizikçiler herşeyi açıklayacak bir kuram bulmanın peşindeler. Ahlakçılar da her durumda nasıl davranacağımızı belirleyen bir dizi kurallar getirmeye çalışıyorlar.Bunlardan daha ilginç olan başka birşey, yakın zamanda yorumu ve hermenitiki takiben bir şekilde ortaya çıkan gelişmeler alternatif görüşler doğurmaktadır ve buna göre kurulum olmadığını, sonunda rahatlamayacağınızı ya da bir şeyi kesin olarak bilemeyeceğinizi belirtir
Stern: Kaplumbağaları yol boyunca sıralanmış.
Goldberg: Kaplumbağaları yol boyunca sıralanmış. Ve nöroloji çok güzel bir şekilde baştan çıkarıyor, bu eylem yanıt olduğunu vaat etmektedir, burada final dinlenme bölgesi bulunmaktadır: bu Broka alanı ya da alan 22 ya da ventral tegmentum ya da her ne ise, ve biz derin bir nefes alıp yanıtın nerede yattığını söyleyebiliriz. Hermeneutik disiplinden geldiğinizde konunun çeşitli, bakış açıları ve yorumda ince farklılıklar olduğunu anlarsınız. Zihin ve beyin arasındaki çatışmada temel problem beynin kesin yanıtının olması ve zihnin çok sayıda anlama yolunun olmasıdır. Tüm filozofların yaptığı gibi temel mücadelelerden biri, sizinde bildiğiniz gibi zihnin çeşitli şekillerde algılanmasıdır.
Stern: Bu düşüncenin nörolojik vaatler ile açıklanması PET ve diğer tanı yöntemleri ile fonksiyon bozukluğu gösteren bölgenin tespit edilme olasılığının artmış olması mıdır? Bu sayede fonksiyon bozukluğunun duygusal strese yol açtığı ve uygulanacak farmakolojik tedavi ile bunun düzeltilebileceği söylenebilir mi? Diğer bir deyişle fonksiyon bozukluğu gösteren beyin bölgesinin iyileştirilmesi ile fonksiyon bozukluğu gösteren zihin, hastaya zihninde ne olduğu sorulmadan ya da ne düşündüğü sorulmadan iyileştirilebilir mi?
Goldberg: Güzel, ilginç olan senin kullandığın “gidermek-yok etmek” kelimesi, son zamanlarda dikkat çekmeye başlayan nöropsikiyatri ve tabii ki onun dayandığı yok etmeye dayalı materyalizmi anlatıyor. Tüm zihinsel aktiviteleri beyin aktivitelerine dönüştürüyorsunuz ve sadece beyinle ilgili konuşuyorsunuz. Ve bu nöropsikiyatri’in tuzaklarından biri, böylece zihinle ilgili konuşurken onun belirsizliği ile ilgili kaygılanmamız gerekmiyor. Yine psikoloji kendisi içinde kaybolmadan nöropsikiyatri’nin kıymetini bilmesi çok önemlidir. Yine nöropsikiyatri ile uğraşmaya başlayan bir çok psikanalistin psikanalizden uzaklaştıklarını fark ettiklerini sanmıyorum. Siz de görüyorsunuz ki günümüz analizi içinde bir çok aktivite sürüyor: prosedürel bellek kavramı sözel olmayan ve daha sonra bağlanmaya yol açan eylemleri elimine ediyor ve yumuşakça nörolojik ve beyinle ilgili konulara geçiş yapıyor. Bu tür ipuçlarının psikanaliz ve nöropsikiyatri psikolojisini azaltacağını sanıyorum. Bence indirgeme çok baştan çıkarıcı ve günümüzdeki bakış açısı içinde yanlış sinyaldir.

Şimdi, diğer bir bakış açısından, ilişkisel aktivitelerden bahsedeceğim. Tabiiki bir çok hasta için bu çok yararlıdır, bir çok terapist için de yorumlama sürecinde kendilerini engellenmiş hissederler ve kendi bireysel itme güçleri ve hastaları ile kurdukları ilişkinin tedavi edici olduğunu düşünürler. Burada büyük ve popülar bir söylem vardır ki o da hastaların ilişki sayesinde iyileştiğidir. Ben bunun yanlış olduğunu söylemiyorum. Psikanalizin çıkış yeri budur, ancak hastayı anlama ve yorumlama süreci kişiler arasında gelişen bu yarı mistik değişimden daha anlamlıdır. Bu ilişkisel alanla çalışmanın bir sakıncası bilinç dışına tam olarak temas etmemek olabilir. Onlar gözleme dayalı sosyal fenomenin insanları iyileştirdiğini söylerler. Ben bilinç dışının farklı yollardan tekrar ele alınmasının doğru olmadığını söylemiyorum ancak nöropsikiyatri kadar ilişkisel bakış açısınında tehlike çanlarını çaldığını belirtiyorum.

Stern: Bir bölümde beyni televizyona ve zihni de onun içinde olanlara benzetmişsiniz. Nörolog için televizyonda oynayanlarda arıza olması sistemde arıza olmasıdır. Eğer sistemde arıza yoksa program herhangi bir sorun olmaksızın oynayacaktır. Sistemi kurmanın programı düzeltmekle bir ilgisi yoktur. Aynı kişi için biz terapistler zihni tedavi ederek beyni tedavi etmeye çalışıyoruz. Sistemi tedavi etmek daha anlamlı değil mi?
Goldberg: İyi bir farmakolog gibi konuşuyorsunuz. Evet, bir çok insanı iyi edebilecek çok sayıda ilacımız var. Fakat psikanaliz, özellikle kendilik psikolojisi, ise yaşamla ilgilidir, ve beyniniz arızasız olsa da yine de yaşama ihtiyacınız vardır. Bu konuşmanın iki ayrı konusu şudur zihni konuşmak ve deneyimlemekle çalışan beyin aynı şeyler değildir. Bazı insanlar verilen herhangi bir ilaçla iyi olmamaktadır. Örneğin bazı insanlar evlilik sorunları ile başvurmaktadır. Siz onlara ilaç verebilirsiniz ama onlar halen eşleri ile anlaşamayabilirler. İnsanlar ahlaki sorunlarla gelebilirler, örneğin “ben hırsızım”, “yalancıyım”, “sadık değilim” diyebilirler. Onlara ilaç versenizde kendilerini iyi hissetmezler. İnsanlarda huzursuz olma duygusuyla sağlıklı psikolojiyi birbirine karışıtırmamanın doğru olduğunu düşünüyorum.

 

Stern: Şunu dediğinizi anlıyorum bazı insanlar hayatlarında anlam bulamadıkları için mutsuz oluyorlar, onların mutsuzluğu kimyasal dengesizlik sonucu oluşmuyor, çünkü geliştiklerinde, kendileri ve diğerleri için neyi anlamaları gerektiğini temel olarak yanlış anlarlar.
Goldberg: Evet, çünkü psikanaliz daha once de söylediğim gibi yaşamla ilgilidir. Sadece iyi hissetmek değildir. Kendinizi iyi hissedebilirsiniz ama yaşamıyorsunuzdur. Çok zengin ve çatışmalı bir hayatınız vardır, çok duygusal çatışma yaşarsınız ve yaşadığınızı hissedersiniz.Duygusal çatışmayı ortadan kaldırmaya çalışarak bunun içindeki psikanalitik aktiviteyi de ortadan kaldırırız. Yaşam olduğundan çok daha fazla katman içerir.
Stern: Kitap bana göre eğlenceli ama aynı zamanda iki yönlü kaygıyı yansıtıyor. Kitap kısa bir dünyaya dalma, duygu, düşünce ve eylemin kırılmamış bir deneyimi içeriyor ve ayrıca içinde umut ve haz yer alıyor.
Goldberg: Bunların hepsini kitaptan çıkardığınıza memnun oldum.
Stern: Sizin şunu söylediğinizi anlıyorum uygun psikanalizde yaşamla yaşama dair düşünce arasında yarık olmamalı, analistle analizand arasında dışarıda gözlemeye olanak verecek bir ilişki olmaması sebebiyle bu bir çeşit dikişsiz bir ilişkidir. Yine sizin psikanalizi Heidegger’in otantikliği anladığı anlamda derin otantik bulduğunuzu düşünüyorum, fakat aynı zamanda aşırı derecede ankisyeteyi uyarmasıda söz konusu.
Goldberg: Bir keresinde Heidegger’in kimsenin sizin için ölmeyeceği ile ilgili bir ders alıyorduk. Hiç kimse sizin ölümünüz için ölmez. Bunu hatırlıyor musun?
Stern: Evet
Goldberg: Ve Irad (Kimhi) ve Jonathan (Lear) bununla ilgili bir ileri bir geri bir ileri bir geri gittiler ve bu bocalamaları da kimsenin sizin için sonlandırmayacağı gibi bir şeydi. Ve burada önemli bir nokta bu sizin yaşamınızdır ve sadece siz onu sonlandırabilirsiniz, bitirebilirsiniz, tamamlayabilirsiniz, bundan dolayı o daima sürer ve sona geldiği keşfedilmez. Burada kesinlikle haklısın, açma ve sonsuz yorumlama, keşfetmekle ile ilgili aynı tema tüm kitapta ve felsefede sürekli devam ediyor ve psikanalizin içinde de olması gereken budur—ünlü bir analistin kumsalda kumu tırmıklamasına benzer.   Yaptığımız şey yüzeydeki birkaç şeyi temizlemekten öteye gitmez, bu kapanışı yapamamaktan dolayı strese giren meslektaşlarımızın mutsuz olmasına yol açar. Hepimiz kesin buluşlar yapmayı çok arzu ederiz ancak analiz bunu bize sağlamayacaktır. Kitabın içerdiği diğer bir konu çoğulculuk kavramıdır. Hepimiz bize herşeyi açıklayacak yeni bir kuramın açlığını duyarız. Her yeni kuramla bir öncekini elimine eder ve sonuçta en son gelecek olan ve herşeyi kapsayacak olan kurama kavuşmayı arzu ederiz. Bugünkü psikanaliz çoğulculuk için ilginç ve talihsiz bir örnektir, çünkü hastalara farklı yaklaşımlar daha faydalı olabilmekte ve bazı yaklaşımlar bazı hastalarda diğerlerinden daha fazla işe yarayabilmektedir. Bazı kişiler ise sadece bir ya da iki yaklaşımı tercih etmekte ve hastalarını da buna uydurmaya zorlamaktadır. Bir ya da iki yaklaşımı uygulayan bir çok kişi diğer yaklaşımları öğrenmeye yanaşmamaktadır. Örneğin Kohut’u çok iyi bilen insanların Lacan ya da Bion’u bilmedikleri ya da Lacan’ı bilen kişilerin özneler arası iletişimle ilgilenmedikleri vb. bir çok örnek verilebilir. Bir konuyu bilen kişilerin başarılı oldukları alan yanında başarısız oldukları alanlar da olacaktır, çünkü herşeyi kapsayan şemsiye modeli kuramların çalışmadığı görülmüştür. Böylece hangi hasta için en uygun yaklaşım nedir diye öğrenene kadar Lacancı yaklaşım bu hasta için daha iyidir ya da Kohutçu yaklaşım daha uygundur vb. diye kendi aramızda tartışmaya devam edeceğiz. Bu ayrımları şimdilik kolayca yapamıyoruz. Çoğulcu yaklaşımla ilgili tek sorun fazlaca fertil olmasıdır. . Kendilik psikolojisi konferanslarında klasik kendilik psikolojisi tartışmaları yanında yeni bir görüşe de yer verirdik. Ardından öznelerarası iletişim kuramı gelişti. Ardından optimal haz kavramı geldi ve böylece devam etti. En son konferansta aynı vakaya beş yaklaşım şekli sunuldu ve dün bana birisi yaklaşım sayısının sekize çıktığını söyledi. Bu sonsuz bir genişlemeye gidebilir. Bu sekiz yaklaşım kendi konferansını yapacak olursa ve her biri kendi içinde beş ayrı yola ayrılırsa bu bitmeyen bir genişlemeye yol açar. Yeni bir fikirden sonra yeni bir fikir ve ondan sonra yeni bir fikir. Burada bir sorun bunların çoğu yeni değil. Bunlar yeni isimler ve kişisel narsizmden kaynaklanıyorlar. Siz de bilirsiniz “ben kendi kuramımı oluşturmak istiyorum ve bu senin kuramından farklı” anlamına gelir. Bu bizim gerçekte değerli görüşleri bulmamızı zorlaştırır ve değerli görüşlerin kendi içinde bir ahenk oluşturmasını da güçleştirir.
Stern: Tahminim bu kuramsal genişlemelerdeki hızın yanında başka bir şey gelişmiyor. Her yeni kuramın birbirini takip etmesi sizin de belirttiğiniz sonuç sorusunu bulma çabası mıdır? Diğer bir deyişle kuram üretmenin altında yatan sebep yanlış anlama, anlama ve yorumlamanın diyalektiğinin oluşturduğu kaygı sonucu ortaya çıkan bir şey midir?
Goldberg: Ben bazen Avusturalya’lı filozof Peter Monk ile benzerlik gösteriyorum. Kendisi Carl Popper’in takipçisi ve ilginç bir adam. Kendisi bilginin Darwinci olduğunu söylüyor. Bence şunu demek istiyor psikanalizde günümüzde gördüğümüz farklı görüşlerle doğal hayatta görülen kuşlar, kaplumbağalar ya da eğrelti otları benzerlik gösteriyor. Farklı psikanalitik görüşler pazarda test edilecektir, ve bizde hayatta kalanları göreceğiz. Bence şu an yaşadıklarımız birçok küçük varyasyonların oluştuğu dönemler sonucu gelişmiştir.
Stern: Bu nasıl olması gerektiğini anlatan bir olasılık mıdır? Evrim ve farklı türlerle ilgili konuşuyorken ben dilin evrimini düşünüyordum. Burada bunlardan binlerce var, onlarda az ya da çok aynı şeyi anlatıyor. İnsanların birbiri ile konuşmasını sağlıyor ve bazı dillerde farklı şeyler imtiyazlıdır –kar ve buz kelimeleri gibi—bunlar iyi iş görürler ancak bu iyi iş görme sadece onları yaratan topluluk için geçerlidir. Şimdi dilde olduğu gibi psikanalizde de yöresel bir fenomen olduğunu söyleyebilir miyiz, çünkü psikanalistler zamanlarının büyük bir kısmını topluluklarla geçiren akademisyenlerin aksine zamanlarının çoğunu bir yerde lokal kalarak geçirirler. Farklı topluluklarda farklı psikanalitik kuramlar doğar. Eğer bu doğruysa bir çok kuramın ortaya çıkma sorununun sebebinin kişilerin sadece farklılık yaratma amacına dayanmadığı, bizim bu kuramları yeterince tanımadığımız, bunun yerine bizim bu kuramları kullanmakta başarısız olduğumuz açık yüreklilikle söylenebilir mi?
Goldberg: Evet, burada bunun tersini iddia eden tartışmalar var. Dillerle paralellik kurmak iyi bir düşünce ancak bu başarısız oluyor, çünkü Darwin kuramında gelişmenin adaptasyon sorununa yanıt olarak ortaya çıktığını ileri sürer. Adaptasyon sorunu ortaya çıktığında daha iyi adapte olan mutasyona uğramış olanın daha iyi gelişme şansı vardır. Hastalarla da durum aynıdır. Eğer hastanızı iyi ediyorsanız ve daima başarılıysanız yeni bir kuram öğrenmeniz gerekmez. Yeni bir şey öğrenmenin tek sebebi ne yaptığınızı bilmediğiniz ya da bildiğinizin iş görmediğini hissettiğiniz zamandır. Marian Tolpin de bu nedenle sadece başarısızlıklarımız üzerinde konuştuğumuzu söylüyor. Bir şey iş görmediğinde yeni bir şey öğrenmeye çalışırız. Melanie Klein’in farklı hastalar görmeye başladığında kendi görüşlerini geliştirmeye başladını düşünebiliriz. O çocuk hastaları görüyordu ve yetişkin hastalar için geliştirilmiş olan bir kuram çocuklarda fazla işlemiyordu. Bion’da da durum aynıdır. Kohut’ta da. Gördüğü insanlarda Freud’un kuramının işlemediğini fark etti. Sonuç şudur: eğer iş görüyorsa iş görüyordur. Eğer başarısız oluyorsa, çalışmıyorsa yeni bir yapılanma ortaya çıkar. Psikanalizin tüm zamanlarda ufak ufak yolculuğunun anlamı budur. Biz nerede tökezlediğimizi anlamakta güçlük çektik. Örneğin kendilik psikolojisi görüşleri ile ortaya çıktığınızda klasik Freud’çular genelde bu konuda tartışmaya başlarlar. Bu olguda bu açıdan bakmamıştım demezler. Bu psikanalizin en büyük başarısızlığıdır. Şuna açık değiliz “oops, bu işlemiyor, yeni bir şey deneyeceğim”. Düşüncelerimize çok bağlıyız.
Stern: Kitaptan bir sure uzaklaşıp kendilik psikolojisinin kaderi ile ilgili görüşlerinizi almak isterim. Siz onun tarihçesinde oldukça önemli bir yere sahipsiniz.
Goldberg: Oh, ben bunu yanıtlayacak kapasiteye sahip değilim. Şunu kısmen söyleyebilirim ki bence biz kendilik psikolojisini olabildiğince uzağa taşıdık. Ben her zaman insanların kendilik psikolojisinden sapıp çok ilginç olmayan ve heyecan uyandırmayan kendi kuramlarını geliştirmeleri konusunda şikayet ettim. Bu tür şeyler hep oldu ve siz de buna alıştınız. Biz kendilik psikolojisini olabildiğince ileriye götürürken bilimde gelişen yeni düşüncelerinde ne olduğuna hep dikkat ettik. Bu antropoloij ve sosyolojik açıdan ilginç bir soruşturma, yeni düşüncelere ne oluyor, karşı düşüncelerle nasıl mücadele ediyor, nasıl duruluyorlar, nasıl absorbe oluyor, değişiyor ve kendilerini oluşturan düşünceden kopuyorlar. Benim vardığım noktada gördüğüm kadarı ile anti-kurucular, çoğulcular, yeni deneyimlere açık olmayanlar için yaşam belirsizliklerle doludur. Hiçbir şey için kesin bir rota yoktur, ve ne zaman “ben başladım ve kesinlik içinde” şeklinde düşünürseniz kesinlik için çok dikkatli olunması gerektiğini söyleyen Wittgenstein gibi olursunuz. Çünkü hepimiz daima denizin ortasında botumuzu onarıyoruz. Hiçbir zaman limana çekip, onarıp tekrar denize açılmıyoruz. Daima çalışmanın tam ortasında oluyoruz. Bu gerçekten varoluşun ilginç bir çeşidi oluyor. Bu aynı malı tekrar tekrar satmanıza benzemiyor. Rafa her gittiğinizde farklı bir ürünle karşılaşıyorsunuz. Bence psikiyatri ve psikanalizi ilginç kılan bu, çok akışkan ve açık olması. Ortopedi ve dahiliye seçen asistanlara hep dikkatli olmalarını söylerim çünkü çok sıkıcı olabilir. Psikiyatri ve psikanaliz ise hiçbir zaman sıkıcı olmaz çünkü daima farklı öyküler vardır, eğer insanlar ve öykülerine meraklı iseniz hergün yeni ve farklıdır. Ben her zaman bu alandaki düşüncelerimi bitmeyen bir açıklıkla yenilemeye çalışıyorum, bu hiç bir zaman kapanmıyor.
Stern: Şimdi Freud’un yanlış anlaşılması raflarda, bundan sonra ne hakkında yazacaksınız?
Goldberg: Şimdi seninle konuştuğumuz psikanalizde ahlaki ve etik prensiplerle ilgili daha once hiç yazılmadığı şekliyle okuyorum ve yazıyorum. Senin de bildiğin gibi psikanalizle ilgili insanların gizli olarak söyledikleri şeyler onları sorgulamamalısınız prensibine dayanır. Bunu gerçekten düşündüğünüzde doğru olmadığını görürsünüz. İnsanlar psikanaliz, psikoloji ve psikiyatrideki herşeyin gerçek ve doğru olması gerektiğini düşünür. Bu asıl konu değil. Biz her zaman yalan söylüyoruz. Her zaman yalan söyledik. Birisi ahlak peygamberliğine soyunduğunda psikanaliz içinde hapsolur, yardım isteyen karşısında kendimizi dürüst, güvenilir, özel, saygılı tanrılar olarak tutma düşüncemizde bir gerçeği anlamıyoruz demektir; biz bazen yalancı olabiliyoruz, bazen dedikoducu, bazen sohbet eden ve bazen bizi insan yapan ve inkar ettiğimiz bu özelliklerin hepsi. Ve eğer bu insani yönlerimizi kabul etmezsek hiçbir zaman iyi bir analist olamayız. Yine bu da çok emin olmama kuralının bir parçası, yaşam belirsizliklerle doludur.
Stern: Toparlayacak olursak, kendi içimizde, hastamızla çalışırken ve çalışmamızda başarısızlıklarımızla yüzleşebilirsek, neyi görmek istemediğimize açık olursak, yeni bir şeye yer açabiliriz, ve bu yeni yer şimdiki yerimizden daha iyi bir yer olur.
Goldberg: Evet.
Stern: Cesaretimiz olursa birşeyler muhteşem olacak.
Goldberg: En güzel şey dünyanın açık olmasıdır.
Stern: Evet.
Goldberg: Ve kaçılan şey kapanıyor.
Stern: Freud’u yanlış anlama dediğimizde bir konuyu açmış oluyoruz, bilmediğimizi açıkça ifade ediyoruz.
Goldberg: Kayınbiraderim yeğenimi yürüyüşe götürmüş ve ona İsa’nın yeniden dirilişini anlatmaya çalışıyormuş, onu nasıl yaktılar, mağaraya baktıklarında orası nasıl boştu ve üç gün sonra İsa nasıl yeniden belirdi. Dick açıklamaların şöyle olduğunu iletmiş: İsa tekrar doğmuş olabilir, birisi bedenini dışarı çıkarmış olabilir ya da ilk olayda hiç öldürülmemiş olabilir. Benim küçük yeğenim, kaç yaşında olduğunu hatırlamıyorum, Dick’e bakmış ve başka seçenek olup olmadığını sormuş. Bizim de bu alanda sürekli düşünmemiz gereken budur.
Stern: Teşekkürler Dr. Goldberg.

 

Çeviren: Dr.Sibel Mercan